Red Flag: F-22 vs. Eurofighter

Gerade gehen einige Artikel über die simulierten Luftkämpfe zwischen F-22 Raptor und deutschen Eurofightern durch die Fachmedien und -blogs. Die weiteste Verbreitung erhielt das Ganze nach einem Bericht im Danger Room.

F22<br /><br /><br />
F-22 Raptor bei Red Flag 2011 in Nevada (U.S. Air Force photo by Senior Airman Brett Clashman)

Nach dem Bericht haben bei simulierten Luftkämpfen zwischen US-F-22 und Luftwaffe Eurofightern die deutschen Piloten sehr gute Ergebnisse erzielt. Schon vor dem Bericht im Danger Room tauchten einige Fotos auf, die F-22 Abschussmarkierungen an Eurofightern zeigten.

Inzwischen kocht das Ganze hoch und der Autor des Artikels auf Danger Room wird als unpatriotisch beschimpft. Tatsächlich ist das Ergebnis in sich durchaus nachvollziehbar.

Dogfight statt BVR.
Die Luftkämpfe fanden in Sichtweite im sogenannten „Dogfight“ statt. Dabei kurven beide Flugzeuge so, wie man es aus Filmen über den Roten Baron kennt. Der Eine versucht hinter den Anderen zu kommen, um ihn mittels auf diese Gefechte ausgelegten Raketen (im Falle der USA und Deutschland die AIM-9 Sidewinder) oder der Bordkanone auszuschalten. Die F-22 ist natürlich auch für diese Rolle vorgesehen, als ihre ausgesprochene Stärke war dies allerdings nie vorgesehen. Das Flugzeug ist mit seinen Stealthfähigkeiten und seiner überragenden Avionik dazu geeignet, außerhalb der Sichtweite, also „Beyond Visiual Range“ = BVR, Feinde überraschend zu bekämpfen, da diese die Raptor wegen ihrer Tarnkappenfähigkeiten vorher nicht ausmachen konnten.
Gemäß aktuellen Studien wird im Allgemeinen davon ausgegangen, dass nur etwa 2% aller Luftkämpfe in der Form von Dogfights stattfinden werden. Wenn also die EF tatsächlich im Dogfight überlegen ist, so wird sich dies demnach nur in jedem 50. Luftkampf auswirken.

Mit Hand auf dem Rücken boxt sich’s schlecht
Ein weiteres Merkmal solcher Manöver ist oft, dass sie mit bestimmten Regeln abgehalten werden. Dabei sollen verschiedenste Umstände simuliert werden. Ob nun ein Flugzeug einen eigentlich russischen Typen simulieren soll, oder aber ob das Kämpfen unter Einschränkungen wie beispielsweise nach dem Ausfall des Radargeräts geübt werden soll, oftmals werden einer oder beiden Parteien besondere Verhaltensregeln auferlegt.
Bislang ist mir nicht bekannt welchen Regeln diese simulierten Luftkämpfe unterworfen waren, oder ob. Die Möglichkeit sollte aber nicht außer Acht gelassen werden.

Lernen ist möglich!
Ja, es ist tatsächlich möglich, dass die USAF daraus lernt! 😉
Ich habe einige Berichte gelesen, wonach die US-Piloten sich völlig auf die Schubvektorsteuerung der Raptors verlassen hätten. Die tatsächlichen Vorteile der Triebwerke wurden wohl nicht für „shoot and scoot“ (feuern und gleich wieder abdrehen) verwendet, statt dessen ließen sich die Piloten auf einen klassischen Kurvenkampf ein. Dies ist übrigens ein historischer Fehler, Gleiches ist der USAAF im Pazifikkrieg gegen die japanischen A6M2 der IJNAF und die KI-43 der IJAAF passiert. Auch diese waren wendiger als die amerikanischen P-40 und F-4F, wodurch die amerikanischen Muster zunächst herbe Verluste erlitten. Sobald sich die US-Piloten jedoch auf die Stärken ihrer Maschinen verließen und die Schwächen vermieden änderte sich die Verlustrate erheblich. So blieben die späteren F-4F Versionen durchaus in gewissem Rahmen konkurenzfähig bis zum Schluss des Krieges.
Die logische Folge dieser Ergebnisse wird also sein, dass die stärkste Luftwaffe der Welt aus den gemachten Erfahrungen lernt. Dafür sind solche Übungen im Übrigen da. Ich würde fast wetten, dass die nächsten Red Flag Ergebnisse, sofern sie und die letzten überhaupt voll veröffentlicht werden, nicht mehr so einseitig waren wie sie es diesmal gewesen zu sein scheinen.

Raterei: Die EF sollte wendiger sein!
Dieser Abschnitt ist nicht grundlos mit „Raterei“ begonnen. Ich habe mir in zwei Jahrzehnten sicherlich eine Menge über Luftkampf angelesen, ich bin aber kein Luftfahrtingenieur. Entsprechend kann ich folgende Zeilen nur als möglichen Ansatz vorschlagen, ein Fachmann mag sie deutlich anders sehen. Dazu fordere ich dann im Rahmen eines Kommentars auf.
Ich würde erwarten, dass die Eurofighter durchaus agiler als F-22 sein könnten. Die F-22 ist als Flugzeug mit großen Stealthfähigkeiten und großer Geschwindigkeit konzipiert. Gerade die Stealthfähigkeit erfordert dabei strukturelle Eigenschaften, die für eine Agilität von Nachteil sein können. Nicht umsonst fehlen den F-22 Canards, über die praktisch jedes moderne Kampfflugzeug für erhöhte Beweglichkeit verfügt. In dieser Einschätzung bestärkt mich, dass die chinesische J-20 als weniger „stealthy“ als die F-22 gerade wegen der Canards an der chineischen Maschine eingeschätzt wird. Ein Stück weit kann das durch instabile Auslegung des Flugzeugs und die vorhandene Schubvektorsteuern ausgeglichen werden. Aber eben wohl nur ein Stück weit.
Der Eurofighter muss hingegen keine Rücksicht auf etwaige Konstruktionseinschränkungen wegen einer gewünschten Tarnkappenfähigkeit nehmen. Er ist in seiner Auslegung von Anfang an deutlich auf den Kurvenkampf ausgelegt, wofür die Canards ja ebenfalls sprechen. Auch sollen erste Pläne eine vollständige Flugvektorsteuerung für die Triebwerke des EF vorgesehen haben, die jedoch aus Kostengründen gestrichen wurden. Das Flugzeug soll jedoch in Zukunft auf Schubvektorsteuerun umrüstbar sein. Dabei würden sich die Triebwerke nicht nur 20° nach oben und unten, wie bei der F-22, sondern in alle Richtungen bewegen lassen. Sollte es soweit kommen, wid der EF noch agiler werden.

Was bedeutet das jetzt eigentlich?
Eigentlich nicht viel. Ok, möglicherweise ist der EF agiler. Die Amerikaner werden diese Lektion lernen und ihre Flugkampftaktikten entsprechend anpassen. Das ist im Grunde genommen sogar großartig, da es den wichtigen Luftüberlegenheitsjäger unseres Verbündeten damit auch gegen die neuesten hoch agilen Jäger russischer und chinesischer Produktion vorbereiten wird.
Möglicherweise ist also die EF beweglicher, im Endeffekt wird das aber nur geringe Auswirkungen auf Luftkämpfe haben, da die F-22 ohnehin weitestgehend weit ausser Sichtweite bleiben werden. Es gibt schlicht keinen Grund in Sichtweite eines Gegners zu kommen, da die Stealthfähigkeiten vor feindlichem Radar, nicht aber vor den Augen eines feindlichen Piloten schützen.

Im Grunde genommen: Alles halb so wild, die F-22 ist ohne Zweifel weiterhin das beste Jagdflugzeug der Welt und nur eben möglicherweise in einer Verwendung, die nie als Hauptverwendung vorgesehen war, schlechter.

8 Antworten auf „Red Flag: F-22 vs. Eurofighter“

  1. Ich bin durch Zufall hierher gekommen, nachdem ich einige Stunden alles zu dem Thema gelesen habe. Ich möchte dazu noch einige Hinweise geben, die bisher kaum oder noch gar nicht berücksichtigt wurden.

    Zuerst: Die Raptor wird mit höchster Wahrscheinlichkeit nach den vorliegenden Infos das überlegene Jagdflugzeug sein.

    BVR – Dogfight:
    Eine Eintrittswahrscheinlichkeit von nur 2% bezüglich Dogfighting erachte ich als viel zu niedrig. Das wurde in der Geschichte schon öfter postuliert und ist nie auch nur annähernd solchem Maße eingetreten. Die höchste Quote war irgendwas über 45%.

    Gründe:
    Auch sehr gute MR-LL-Lenkwaffen, (in diesem Fall die AIM-120 AMRAAM in Eurofighter und Raptor) kann man mit einer nicht zu kleinen Chance ausweichen oder durch Einsatz von Täuschmitteln ablenken. Die AMRRAAM ist keine Nahkampflenkwaffe mit einer sehr großen Wendigkeit. Sie benutzt einen selbstlenkenden Radarsuchkopf. Dabei ist ungewiß, wie gut sie sehr tief fliegende Ziele gegen Terrain unterscheiden kann. Es gibt halt nicht wirklich viele Daten, doch in der Vergangenheit zeigte sich immer wieder, dass die sehr kleinen in Raketen verbauten Radarsuchköpfe nicht von gleicher Qualität sein können, wie die in Jägern verbauten Radarsysteme. Meine Meinung: Der EF hat eine Chance irgendwo zwischen 20 und 50 % (Achtung: meine Schätzung!) näher an den Raptor heran zu kommen.

    Im Dogfight:
    Die Beschreibungen der Alaska-Luftkämpfe sind allerdings wirklich nicht besonders allumfassend, da nur ein Luftkampf mit Einsatz der Kanone erprobt/dargestellt wurde. ( Die Gewichtung der AoA und Kurvenraten etc. )

    Im Dogfight hat zur Zeit der EF einen sehr viel wichtigeren Vorteil, der in der Darstellung nicht zur Diskussion stand:
    Die neue bei der Luftwaffe im EF eingesetzte IRIS-T Kurzstreckenlenkwaffe hat gegenüber der im Raptor eingesetzten AIM-9 L Sidewinder große Vorteile.
    Die IRIS wird durch Helmvisier auf das Ziel aufgeschaltet, oder durch den RWR. Sie kann so Ziele rundum das Flugzeug bekämpfen, 360° im Visualbereich. Die Sidewinder L muß in grober Flugrichtung ( 90° ?) auf das Ziel aufgeschaltet werden. So werden die dargestellten Dogfight-Flugmanöver nicht mehr so entscheidend für den EF. Auch die niedrige IR-Signatur der Raptor hilft nur teilweise, da der IR-Suchkopf der IRIS-T auch eine Bilderkennungskomponente hat, die ihn bekannte Flugzeuge „erkennt“ und verfolgt.
    Das bedeutet, dass der EF im derzeitigen Dogfight wahrscheinlich einen größeren Vorteil hat, als in den Alaska-Manövern dargestellt wurde.
    Die IRIS-T wird sprachgesteuert. Der Pilot kann also gleichzeitig einer vom Gegner abgeschossenen Rakete ausweichen (es wenigstens versuchen) und eine IRIS auf den Gegner abschießen, egal wo der sich innerhalb gewisser Parameter befindet, da ja auch das RWR Richtigsdaten an die IRIS sendet.

    Die Raptor wird übrigens bald auf die AIM-9 Sidewinder X umgerüstet, die dann mit der IRIS-T vergleichbar sein wird.

    Raptor nur BVR?
    Die Raptor ist auch im Dogfight ein deutlich besserer Dogfighter als F-15 und F-16 und teilweise besser, gleich oder nur etwas schlechter als der EF, auf keinen Fall stark unterlegen. (Die EF flogen ohne Zusatztanks und Gewicht ) Sie ist auch für höchste Leistungen im Dogfight entwickelt worden, die sie ja auch bestätigt! Kombiniert mit seinen sehr guten Stealth-Eigenschaften und seinem hochklassigen Radar und den damit verbundenen BVR-Fähigkeiten ist die Raptor ganz sicher der bessere Jäger. Übrigens ist auch der EF ein guter BVR-Jäger mit der Fähigkeit, mehrere Ziele gleichzeitig mit der AIM-120 zu bekämpfen.

    Sollten demnächst Raketenabwehrsysteme am Flugzeug mittels Laser eingeführt werden, wird der Dogfight wieder an Wichtigkeit zunehmen.

    Zur IRIS-T:
    Der deutsche Sidewinder-Nachfolger wurde entwickelt, weil nach Übernahme der MiG-29 auch AA-11 Archer übernommen wurden. Die russische Archer war seinerzeit allen westlichen Lenkwaffen sehr stark überlegen und machte die eigentliche und gerade in Entwicklung befindliche Sidewinder-Nachfolgewaffe ASRAAM mit einem Schlag obsolet. Deutschland entwickelte die IRIS-T, die USA die AIM-9 X. Beide sind der AA-11 nun sehr überlegen.

    Mehr über Luftkampf:
    Übrigens gibt es ein sehr gutes Computerspiel mit dem man Luftkampfmanöver sehr realistisch erlernen kann und muß, um wenigstens halbwegs erfolgreich zu sein: IL-2 Sturmovik. Die Simulation ist schon etwas älter und simuliert über 100 verschiedene Maschinen des II.WK. Man lernt die verschiedenen Fähigkeiten der einzelnen Flugzeugtypen (Bf-109, Spitfire, Yak-7 etc.) richtig einzusetzen und lernt ganz praktisch, dass die richtige Taktik, Teamwork immer sehr viel wichtiger als der eingesetzte Flugzeugtyp ist.
    Man lernt was „Energie“ „Agilität“ „Rollrate“ und „Kurvenfähigkeit“ wirklich im Luftkampf bedeuten. Man erlernt den Unterschied zwischen vertikaler und horizontaler Flugweise, engen und weiten Manövern und, und, und. In dieser Hinsicht ist das Spiel, entwickelt von einem früheren Suchoj-Ingeneur, ohne Parallele. Es dauert viele Stunden, bis der erste Abschuß gegen halbwegs gute Gegner gelingt und bis man mehr Gegner „killt“ als man selbst abgeschossen wird. Kein Arcade – Simulation!
    Man muß aber viel Geduld aufbringen, weil man alles wirklich geduldig lernen muß um online halbwegs mithalten zu können.
    Als ehemaliger Flieger kann ich den Realitätsgrad des Flugmodells der Simulation bestätigen. Leider simuliert das Spiel Luftkämpfe nur wirklich realistisch bis etwa 6000m Höhe, was aber für die Ostfront durchaus okay ist.

    Die beste Literatur zum Thema Luftkampf ist: Fighter Tactics von Mike Spick.

    Viele Grüße,
    Martin Dierkes

    1. Hallo Martin,

      danke für den ausführlichen Kommentar. Allerdings nimmst Du vieles an, was ich so nicht geschrieben habe.

      „Kombiniert mit seinen sehr guten Stealth-Eigenschaften und seinem hochklassigen Radar und den damit verbundenen BVR-Fähigkeiten ist die Raptor ganz sicher der bessere Jäger.“
      Das habe ich nie bezweifelt. Angesichts der Stückpreise wäre es auch völliger Wahnsinn,, wenn der Preis pro Flugzeug sich nicht in seiner Leistungsfähigkeit wenigstens annähernd widerspiegeln würde. Der EF ist sicherlich ein hervorragendes Flugzeug, dass der Raptor ihm schon alleine wegen der Stealth-Komponente überlegen ist – von anderen Komponenten wie vermutlich besserer Avionik, höhere Kampferfahrung und Führung über AWACS und co ganz zu schweigen – bestreitet wohl kaum jemand.

      „Raptor nur BVR?“
      Selbstverständlich nicht. Seit dem Debakel der fehlenden Kanonen in den ersten F-4 dürfte man hinsichtlich der US-Planer davon ausgehen, dass ihre Flugzeuge auf alle Komponenten des Luftkampfs ausgelegt sind. Zudem ist ein Raptor wohl gerade im Kurvenkampf bedroht, hat er doch gute Cancen, eine Radarerfassung, und damit einer BVR-Bekämpfung mit ECM und Stealth, zu vermeiden. D.h. die Bedrohung des Raptors dürfte höchstwahrscheinlich gerade im Kurvenkampf erfolgen, wenn ein feindlicher Pilot den Raptor mit dem guten alten „Mk. 1 Eyeball“ erfasst hat.
      Das alles ändert aber nichts daran, dass das Flugzeug nicht in erster Linie für den Kurvenkampf ausgelegt sein dürfte. Es ist eben kein Dogfighter, sonst wäre wohl die Einschränkung der Stealth-Fähigkeit durch das Hinzufügen von hochwirksamen Canards in Kauf genommen worden.

      „2% Dogfight“
      Ja, da hast Du Recht. Das ist die alte Berechnung, deretwegen ja gerade in der F-4 auf die Kanone verzichtet wurde. Seinerzeit gab es aber noch keine zuverlässigen IFF Systeme. Heute ist das Anders. Der Phantom halfen weit reichende Raketen nichts, da die Ziele visuell identifiziert werden mussten.
      Zudem wäre es zumindest eine sehr sinnvolle taktische Anweisung für die F-22 Piloten, Dogfights auszuweichen, da sie gerade dabei ja ihren großen Vorteil des Stealth verlieren. Wieweit eine solche Anweisung allerdings erfolgt ist weiß ich bislang nicht. Aber auch wenn sie erfolgt sein sollte, ist ein Training der Piloten im Dogfight natürlich essentiell – weshalb oben genannte Übungen ja auch stattfinden. 🙂
      Aber natürlich: Die Erwartung dass die neue Waffe allem überlegen sein wird hatte man in der Vergangenheit immer dann, wenn es nicht der Fall war. War es der Fall, erkannte man es nicht und konzentrierte sich weiter auf alte Systeme (CV vs. BB)…

      Il-2 besitze ich 😉

      Viele Grüße und danke für Deinen Kommentar,
      Torsten

  2. Hallo Torsten,
    ich wollte dich nicht belehren. Sorry, wenn das so klingt. 😉

    Nach allem, was ich heute über die Alaska-Sache gelesen hatte, kam das Raketenthema zu kurz und ich konnte nicht umhin, meinen Senf auch noch dazu zu geben. Und die 2% sind so unrealistisch niedrig, dass ich das einfach behandeln mußte 😉 Hatte nicht verstanden, dass du genau so denkst.

    Da du IL-2 kennst, weißt du wohl auch alles über die wahren Dinge im Dogfight.

    Bei der ganzen Sache war für mich interessant zu sehen, dass trotz all der Leistung der neuen Flugzeuge Beschleunigung und Steigleistung durchaus noch immer Thema sind. man konnte manchmal glauben, dass die heutigen Jäger immer genug Power haben.

    Habe eben den Artikel über Midway hier gelesen – Sehr interessant! Ich habe früher mal Addons für IL-2 gemacht und Midway in einer fiktiven Story einen alternativen Ausgang beschert. War das mit dem Funkgerät des einen Aufklärers wirklich so, oder auch nur eine Erfindung Hollywoods?

    Viele Grüße,
    Martin

    1. Hallo Martin,

      das mit den 2% war denkbar schlecht von mir formuliert. Es erweckt den Eindruck, dass ich das für die allgemein gültige Regel halte, der die Realität entspricht.

      Ein Freund von mir fliegt die Super Hornet von einem US-CVN aus. Er spielt Il-2 und hat mehrfach bestätigt, wie sehr es der Realität entspricht.

      Midway:
      Nein, der Flug des Aufklärers ist ein weiterer Mythos. Die Verspätung des Starts von No.4 (CA Tone) und die daraus entstehende improvisierte Flugroute führte, anhand der Berechnung der Position der US-Flotte und des Flugzeugs, sogar zu einer früheren Entdeckung um 7:28 Uhr. Wäre der Aufklärer pünktlich gestartet, so wäre er zu dem Zeitpunkt erst am Ende der Wendeschleife seines Hinflugs gewesen, etwa 1°30′ weiter östlich. So allerdings erfolgte das Wendemanöver früher, um den Rückflugwinkel nicht unnötig lange unaufgeklärt zu lassen.
      Das wirkliche Problem liegt woanders: Chikumas No. 1 hat die US-Flotte nicht entdeckt, als der Aufklärer die Flotte gegen 6:15 Uhr in Sichtweite (nach Berechnungen) überflog. Weitere Fehler waren das nicht rechtzeitige Eintreffen der japanischen Uboote, die erst nach dem Passieren der US-CVs ihre Position östlich von Midway einnahmen. Abschließend ist noch das Scheitern der Operation K zu nennen, wo eigentlich ein Uboot ein japanisches Flugboot bei French Frigate Shoals hätte betanken sollen. Das Flugboot hätte dann im Vorfeld Pearl Harbor aufgeklärt.
      Wegen der Präsenz eines US-Kriegsschiffs konnte diese Mission nicht erfolgen, so dass wichtige Aufklärungsdaten zum Verbleib der US-Träger fehlten.

  3. Und ja, die Funkgeräte in den Zeros waren sensationell schlecht. Dazu fehlte eine wirkliche Organisation der CAP, so dass die Jäger sich einfach auf alles stürzten, statt ihren Sektor zu verteidigen und durch eine zentrale Leitstelle organisiert zu werden.

  4. Moin,
    Immer sehr Interessant, wie man davon ausgeht, dass Stealthfähigkeit das Flugzeug quasi unsichtbar macht…..
    Nein es wird nur später entdeckt! Im Kalten Krieg wurden Stealth-Jets geortet und teilweise abgeschossen.
    Im übrigen werden die Radaranlagen im Verhältnis immer besser…
    Passivradar:
    http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/passivradar-nimmt-stealth-jets-die-tarnkappe-a-855711.html
    (Gibt auch Artikel, die nicht von Spiegel sind^^ – habe ich auf die Schnelle nicht gefunden.)
    Außerdem nähern sich die entsprechenden Kampfjets ja auch mit joa sagen wir mal 1000 – 2000 Km/h einander an, was sind da schon 200km-400km?
    Der Eurofighter bekommt bald eine neue Luft-Luft Rakete(Langstrecke) die Meteor von MBDA, die Europa unabhängig von Amerika machen soll und zudem die erste Rakete mit Staustrahltriebwerk ist.
    BTW. habt ihr glaube ich alle das P.I.R.A.T.E. System vom Eurofighter vergessen.^^
    MFG

  5. Das mit dem Stealth finde ich mal wieder lustig. Wieso sollte Stealth die F 22 zu einem so viel besseren Jäger machen?
    So weit die offiziellen Tabellen gehen erkennt das Radar des Eurofighters ein Flugzeug mit dem Radarquerschnitt einer F22 auf 5km, unter Gefechtseinstellungen ist das sicher nochmal besser. Außerdem verfügt nur der EF ab 2018 über die Meteor Rakete, die erste Waffe die wirklich für BVR entwickelt wurde.
    Bei der F22 kann es nämlich durchaus vorkommen, dass sie ihr Ziel erfasst hat, es jedoch auf Grund der geringen Reichweite der Amraam nicht abschießen kann. Auch ist das Ausweichen vor einer solche Rakete für den EF nicht sehr schwer, da sie nur einen Raketenmotor hat, der schnell ausgebrannt ist.

    Ich wage zu behaupten, dass er Eurofighter durchaus ein Flugzeug ist, was es mit der F22 aufnehmen kann.
    Wer jetzt überlegen ist kommt wahrscheinlich nicht zuletzt auf die Sichtweite an, da verschiedene Systeme des Eurofighters auch ohne Radar Flugzeuge erkennen und aufschalten können.
    Und nur vom Preis auf die Performance zu schließen halte ich für sehr falsch. Dann müsste ja die f35 ein wahrer Stern am Himmel sein, was sie, ich denke da sind wir uns alle einig, nicht ist.

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